Interview mit Prof. Walter Kälin

(Transskription durch ARTE)

Marion Sippel, ARTE Deutschland [00:00]
Mittlerweile werden durch den Klimawandel mehr Menschen vertrieben als durch Kriege und Konflikte. Im Jahr 2023 waren es 26 Millionen, bis 2050 könnten es bereits mehr als 220 Millionen sein. Einen universalen Rechtsrahmen, der ihnen Schutz bieten würde, gibt es nicht. Und die internationale Gemeinschaft schaut weg.

Die ARTE- Dokumentation „Klimavertriebene: Ohne Heim, ohne Rechte“ zeigt, wie der Lebensraum von Menschen in verschiedenen Ländern wie Bangladesch oder Kolumbien unbewohnbar wird, und wie die Betroffenen und Staaten darauf reagieren.

Darüber möchte ich jetzt sprechen mit Prof. Walter Kälin von der Universität Bern. Guten Tag, Herr Kälin.

Prof. Walter Kälin [00:34]
Guten Tag, Frau Sippel…

Marion Sippel, ARTE Deutschland [00:35]
Professor Kälin, Sie waren Professor für Staats- und Völkerrecht an der Uni Bern und außerdem Vertreter des UNO-Generalsekretärs für Menschenrechte von Binnenvertriebenen. Ich gestehe, ich hatte keine Ahnung, dass es in der UNO eine solche Stelle gibt. Wie würden Sie das Amt und Ihre Aufgabe beschreiben?

Prof. Walter Kälin [00:51]
Das ist bereits einige Zeit her. Der Hintergrund ist folgender: In den 1990er-Jahren hat man realisiert, dass es mehr Binnenvertriebene gibt als Flüchtlinge, dass aber niemand darüber spricht. Damals haben die Staaten beschlossen, irgendjemand muss dieses Thema behandeln, muss es in die Öffentlichkeit bringen, muss auch gegenüber der UNO und den Staaten darüber berichten, was die Situation dieser Menschen ist.

Marion Sippel, ARTE Deutschland [01:18]
Und in dieser Rolle sind Sie auch dann Gesprächspartner für die ARTE-Dokumentation „Klimavertriebene: Ohne Heim, ohne Rechte“ geworden. In dem Film sagen Sie, dass es bei der Vertreibung durch Klimawandel und Katastrophen nicht um eine Bewegung von A nach B geht, sondern um Verlust. Was meinen Sie damit?

Prof. Walter Kälin [01:35]
Stellen Sie sich vor, Sie hätten heute Morgen Ihre Wohnung, Ihr Haus verlassen müssen wegen eines großen Waldbrandes, wegen einer Überschwemmung. Und das haben Sie zurückgelassen: Ihr Leben haben Sie zurückgelassen. Sie haben Ihr Heim verloren. Sie haben vielleicht Ihre Arbeitsstelle verloren. Sie haben Ihre Dokumente vielleicht verloren und haben dann Schwierigkeiten, sich überhaupt auszuweisen und damit zu Ansprüchen zu kommen, die Sie gegenüber den Behörden geltend machen können. In großen Katastrophenfällen haben Sie auch Ihre gesamte Gemeinschaft verloren, Ihr Land. Und wenn wir dann, wie es im Film behandelt wird, über indigene Völker sprechen, über Menschen, die sehr eng mit ihrem Boden verbunden sind, weil das die Grundlage ihrer Kultur ist, dann verlieren sie auch die Kultur.

Marion Sippel, ARTE Deutschland [02:31]
Menschen, die aus politischen Gründen fliehen oder verfolgt werden, genießen einen gewissen rechtlichen Schutz. Wie sieht denn der juristische Rahmen für Menschen aus, die vor Hitze, Dürre oder Hochwasser fliehen?

Prof. Walter Kälin [02:41]
Auf universeller Ebene gibt es keinen wirklichen Rechtsrahmen für diese Menschen, vor allem nicht, wenn sie in Nachbarstaaten oder weiter in andere Länder fliehen. Sie werden nicht anerkannt als Flüchtlinge. Am Kern des Flüchtlingsbegriffs steckt der Begriff der Verfolgung durch den eigenen Staat, durch die eigenen Behörden. Es geht natürlich nicht, beispielsweise den Behörden der Regierung der tiefliegenden Inselstaaten im Pazifik vorzuwerfen, sie würden Menschen verfolgen.
Auf innerstaatlicher Ebene, dort wo es um Binnenvertriebene gibt, gibt es diese Leitprinzipien der UNO zum Schutz der Rechte der Binnenvertriebenen. Ich war damals beteiligt an der Arbeit. Das ist allerdings rechtlich nicht bindend und bekommt nur dann Sinn, wenn die Staaten das dann innerstaatlich auch umsetzen – in ihren Gesetzgebungen, in ihrer Politik. Das haben verschiedene afrikanische Staaten gemacht. Das haben verschiedene Staaten im Pazifik gemacht. Und das ist Teil des Films. Gestützt darauf hat kürzlich das Verfassungsgericht von Kolumbien diesen Schutz für Binnenvertriebene auch auf Menschen ausgedehnt, die eben im Kontext von Katastrophen, von Klimawandel alles verlieren, weggehen, fliehen müssen.

Marion Sippel, ARTE Deutschland [04:05]
Es sind der im Film benutzte Begriff Klimavertriebene der korrekte Begriff im Gegensatz zu Klimaflüchtlinge?

Prof. Walter Kälin [04:11]
Das ist der korrekte Begriff, denn Flüchtling ist ein Rechtsbegriff. Das sind Menschen, die aus begründeter Furcht vor Verfolgung wegen ihrer Rasse, Religion, politischen Anschauungen, ethnischen Zugehörigkeit ins Ausland fliehen müssen. Und dieser Rechtsbegriff findet eben keine Anwendung auf Menschen, die nicht verfolgt werden, sondern die Opfer werden dieser Auswirkungen des Klimawandels – seien es Stürme, sei es die Erosion der Küsten etc. Da müssen wir andere Begrifflichkeiten verwenden und Klimavertriebene ist ein Begriff, der das gut beschreibt, der aber kein Rechtsbegriff ist – eben weil auf universeller Ebene im Gegensatz zu gewissen Regionen, zu gewissen Ländern hier eine Schutzlücke besteht.

Marion Sippel, ARTE Deutschland [05:05]
Schuld am Klimawandel sind in erster Linie die Industrienationen. Tragen Sie da nicht auch eine gewisse Mitschuld daran und müssten entsprechend Verantwortung übernehmen?

Prof. Walter Kälin [05:15]
Sie müssen entsprechende Verantwortung übernehmen. Der internationale Gerichtshof hat vor wenigen Wochen ein Gutachten erstellt, in dem er sagt, dass eine Verantwortung derjenigen, die hier mit großen Emissionen zum Klimawandel beigetragen haben, grundsätzlich zu bejahen ist. Was das konkret bedeutet, ist eine andere Frage. Es gibt sehr sinnvolle Ansätze. Im Rahmen der Klimaverhandlungen in den letzten Jahren wurde ein sogenannter Fonds für Schäden und Verluste geschaffen. Das ist ein Geldgefäß, ein Finanzierungsgefäß, das gerade die am meisten betroffenen Staaten unterstützen soll. Dort ist ausdrücklich anerkannt, dass Flucht und Vertreibung abgedeckt werden durch diesen Fonds, weil es sich hier ganz offenkundig um Schäden und Verluste handelt, nicht bloß um Anpassungen an die Auswirkungen des Klimawandels.

Marion Sippel, ARTE Deutschland [06:14]
Ist das zum Beispiel etwas, was Ihrer Meinung nach von der Politik unternommen werden kann, um die Situation der Menschen vor Ort zu verbessern oder ihnen aktuell effektiv in ihrem Leid zu helfen?

Prof. Walter Kälin [06:25]
Das kann durchaus helfen. Wie der Film zeigt, gibt es viele Initiativen, sei es von betroffenen Gemeinschaften selbst, sei es von den lokalen Behörden wie in Bangladesch, sei es von den nationalen Regierungen. Aber all das braucht sehr viel Geld. All das muss unterstützt werden. Und ich denke, die Hauptverantwortung der Industriestaaten liegt eben darin, diese Bemühungen und diese guten Praktiken zu unterstützten. Es ist, wie ich finde, die Stärke des Filmes, dass er nicht einfach zeigt, was schlimm ist, sondern auch, was gemacht werden kann. Ziel ist es, dass man diese guten Praktiken so unterstützt, dass es eben nicht bei einzelnen guten Beispielen bleibt, sondern dass hier flächendeckend den Menschen geholfen werden kann, zu bleiben, soweit das möglich ist, oder ein neues Leben wieder aufzubauen, wenn sie eben weggehen müssen.

Marion Sippel, ARTE Deutschland [07:17]
Hoffen wir, dass der Film ein großes Publikum findet. ARTE zeigt die Dokumentation am Dienstag, den 26. August um 21.35 Uhr im Rahmen des Programmschwerpunkts Klimakrise – Sind wir noch zu retten? Und natürlich auf arte.tv. 
Prof. Kälin, ganz herzlichen Dank für das Gespräch!

Bild: Gemälde „Klimakatastrope“ (Öl auf Leinwand) von Ingrida Preisa, exklusiv für epo.de. Copyright © 2025 by boldtpublishing.com

Foto: Prof. Walter Kälin © by ARTE.tv

=> Wir sind noch nicht im Krisenmodus … Die ARTE-Dokumentation : „Klimavertriebene – ohne Heim, ohne Rechte“